ИМХО: стандарты от лукавого, и нужно их среди производителей, а не потребителей делать. Когда идет оборудование под ключ, то какой-нибуть агрегат за 100 млн ойро или стан за 10 млрд ойро идет уже с автоматикой. ее перепишут под стандарт, если заказчик попросит, еще за 10% цены. но деньги решают всегда. это насосные и мелочь можно самостоятельно автоматизировать, покупая ПО у одних, а железо - у других. а вот какой-нибудь сложный агрегат всегда комплектом идет
Комментарии: 68
Dimension
в рабочей группе производители состоят. об этом почему-то не написано на сайте группы, но точно знаю, что производители ПЛК и разработчики Софт для АСУТП в этой группе есть.
Alex
иностранцы тоже? кто из российских производителей может сделать прокатный стан или упаковку сложную нефтянка наше все. но асу тп там нет - только кип
Dimension
насколько я знаю, не состоит в нефтянке нет АСУТП? Это шутка такая?
Alex
это опыт эксплуатации сложного оборудования, контроллеров на vme шинах, циклов по 1 мс и т.п. уровни автоматизации очень разные
Dimension
они просто разные. но АСУТП в нефтянке очень даже огого
Alex
оно там есть. оно там скучное.
Dimension
смотря где и какое. вы на каких установках в нефтянке что-либо делали?
Alex
помогал с парой проектов. только консультации. сам ничего не делал и не работал. но: не видел ни одного сложного привода с разными режимами работы, ни одного подчиненного регулятора, ни одной сложной (разветвленной) последовательности. если я с нефтянки кому снажу: сделай дроп компенсацию на привод, или поставь вращаться на ограничении момента его - меня пошлют =) телеграмму составить в контроллере: так можно? =) и много другое может быть основной вопрос, что там только наши вендоры, и опыт от иностранцев не приходит
Maksim
Там другими алгоритмами мозг сношают. Там про дублирование, достоверность данных и тд. Это не перемещение и не позиционирование. Совсем другие материи.
Alex
ну дублирование у нас и на водородке было не думаю, что хуже чем на нефтянке там расстояния большие и периферия распределённая. и еще: если в одной автоматизации потеря датчика - это простой, то в другой - неправильное регулирование. многие процессы в нефтянке можно запустить вручную: будет плохо, но будет работать. стан из нескольких клетей вручную не поедет (только если регулировать старыми способами, но это тоже какое то асутп)
Maksim
Хотел высказаться насчет обсуждаемого "стандарта". Насколько я понимаю - колхоз дело добровольное, т.е. кто захочет сделать поддержку правил на своем оборудовании, тот и сделает, тот и будет участвовать в их тендерах. По поводу технологии это всё просто и реализуемо уже сейчас. Пример: разворачиваем hard realtime softPLC на любом x86 APC, и как уже писал, абстрагируетесь от железа. По передаче данных - гигабитные порты, далее оптика. Задачи по сложности обработки раскладываете по ядрам. Этим и достигается платформонезависимость. так в том и дело, что металлургия, станочное и всё про перемещение и быстрые процессы это сложно и быстро, а нефтянка, добыча (насосные технологии) это медленно, муторно, скучно, но бл..ть безопасно ))
Alex
и дорого. и иностранцам нельзя учавствовать Кстати на счет безопасности и стандартов: сделали бы лучше для Safety стандарт (ну или европейский взяли). реально, безопасность у нас не раскрыта никак: ни кнопки аварийные, ни реле, ни контроллеры желтые. кто что хочет, тот и делает
Anton
закладывайте в проекты кнопки,, реле,с лампочки етц в соответствии с вражеским удобным hmi, где все по удобным и понятным.цветам. никто ж не мешает.
Alex
Вопрос то больше по безопасности производства и людей чем про «закладывайте». Все любят экономить. В Европе тоже бы не было на половине производств безопасности- но есть обязательный стандарт
Anton
частник - экономит, да. госконторы - экономят, но осознают степень жопы, которая настанет в случае ЧП
Alex
ЧП - согласен. Мертвый человек - относительно
Evgeniy
Стандарты по Safety у нас есть, как раз европейские и взяли, только никто им не следует. ГОСТ ISO Безопасность оборудования. Элементы систем управления, связанные с безопасностью.
Alex
А они обязательные? Или их в ТЗ дополнительно нужно указывать?
Anton
щас даже ГОСТ не обязателен :) как в ТЗ укажешь, так делать и будут
Evgeniy
Судя по всему не обязательные)) Я тут недавно комментарии к посту по реализации аварийного останова почитал в группе ВК, волосы дыбом встали что народ предлагает. Понимания нет почти ни у кого https://vk.com/wall-68679613_36119
Dimension
в нефтянке свои приколы. Когда речь идет о быстрых процессах (как с тем же газом или в химических) тоже куча ньюансов выползает Как и в металлургии, когда, например, надо сделать активную самонастраивающуюся взаимосвязь ПИДов на всех ЧРП приводов прокатного стана. Бесспорно, конвейерные линии и механические станочные системы с сервоприводами - тема вообще глобальная. С другой стороны, АСУТП, по идее, это обвязка технологического алгоритма, который, по-нормальному, должен формировать процессный технолог, а затем зашивать и настраивать его должен уже АСУТПшник. Просто, так складывается, что технологи всю свою работу по тонким настройкам систем чаще всего спихивают на АСУТПшников. Поэтому, зачастую, автоматчики деталями технологии владеют намного лучше, чем технологи, которые обязаны ее знать. Вот вопрос. Кто на производственной линии должен задавать кэффициенты ПИД-регуляторов контуров регулирования технологического процесса?
Alex
модель =)
Dimension
что - модель?
Alex
в металлургии оператор не может рассчитать процесс. это отдельный комп делает. он же формирует задание на контроллеры. на компе модель производства: формулы + нейронка + обратная связь раньше были только формулы
Dimension
это вы идеальный вариант описываете, который только на новых производствах есть. Я про то, кто из двух: АСУТПшник или технолог должен формировать значения коэффициентов для ПИД-контуров?
Alex
я не в курсе, есть ли модели на нефтянку. но я сейчас на цементном заводе, тут тоже много зависимостей регуляторов. и модели на иностранных заводах есть, а у нас - нет регулятор настраивает наладчик. он вмещает в себя колебания физических параметров, которые не могут поменяться. а если после качает - хреново настроили. когда ПНР гидравлики клетей делают - ее раскачивают, а потом возвращаются в рабочие параметры с максимальным быстродействием. после этого может 2 или 3 раза правится еще (какой то режим не учли). так что зачем их менять то постоянно?
Dimension
есть модели на нефтянку. и есть куча софта для моделирования нефтянки ( AspenTech HYSYS, UniSim, Petrosim, РН-Симтеп, ГИББС, REPEAT и другие)
Alex
у меня сейчас температуры и горение - тоже медленно. но параметры регуляторов я не меняю. настроил - и работают
Dimension
вообще, изначально, коэффициенты ПИД - это забота и задача технолога процесса. Т.к. только он должен учитывать влияние переходных процессов на качество продукта, за которое он и отвечает. Но, постольку, поскольку у нас технологам в универах ТАУ дают лишь поверхностно (типа, чтобы знали, что вообще есть такая наука), а зачастую вообще не дают, то по приходу в проектирование или эксплуатацию, технологи эту тему сваливают на автоматчика. В итоге, потом и получается то, что получается параметры регулятора не меняются, если не меняются параметры обрабатываемой среды Если у среды (материала) меняется один из ключевых параметров (вязкость, например) то ПИД надо корректировать, т.к. именно он влияет на скорости изменения процесса и соблюдение технологических требований к обработке материала. Если вы, например, очень быстро будете ускоряться или замедляться в процессах проката из слябов, то будете громить кристаллическую структуру металла. Сегодня вы катаете одну сталь, завтра другую, послезавтра третью. Настройки надо менять. При мехобработке от типа материала тоже зависит то, какая динамика должна быть у переходных процессов технологии. В нефтегазодобыче на месторождении из скважин вообще выходит абы что (флюид), который меняется постоянно. Соответственно, в установку подготовки нефти и газа на вход прилетает среда, постоянно меняющаяся по физико-химическим свойствам. 5 минут назад содержание воды в флюиде могло быть 5%, а сейчас подскочило до 40%. Соответственно, изменяется вязкость флюида и вся газогидродинамика процесса уплывает. Причем, очень нелинейно уплывает, да еще и по-разному, в зависимости от компонентного угледовородного состава нефтяного жира во флюиде. В итоге, настройки ПИДов, которые подходили для флюида с 5% обводненностью уже сильно не подходят для флюида с содержанием воды 40%. Установку начинает мотать по параметрам, операторы вынуждены брать её в ручное управление и не факт, что справятся. Флюид начинает хуже разделяться (хуже идёт разделение на воду, нефтяной жир (саму нефть по сути) и газ). На выходе, после всей подготовки, начинает идти нефть с большим содержанием воды, песка, солей и газа. Зачастую, такая нефть некондиционная и, если позволяет производительность установки, то её вынуждены возвращать в процесс для доработки.
Alex
Мы не меняли параметры регуляторов в металлургии: они настроены на железо а не металл. А сколько нужно обжать каждой клетью по технологии - модель считает. И все работает
Dimension
значит, вам повезло с качество сырья
Alex
Нам повезло с вендорами. Они умеют писать модели и автоматизацию. И нас понемногу учат
Dimension
какие именно вендора поставляют модели в ваших сферах?
Alex
SMS Siemag, Tinova, Danieli, Siemens Это с кем я работал
Dimension
Ростехнадзор по этому ГОСТу пишет, что ГОСТ на данный момент носит рекомендательный характер, а потом дополняет, что ответственность за неввполнение требований ГОСТа прилетит, если будет инцидент ну это ж не совсем вендора, а лицензиары технологии. Вендора - это Сименс, АББ, Шнейдер, Аллен Бредли и прочие. А у них то моделей нет. в нефтянке тоже много лицензиаров типа Linde, Tecnip, Teknimont, Mitsubishi Heavy Industries, Schlumberger и прочая. Сейчас вон китайцы появились в проектах вместо западных
Alex
ну так производители контроллеров сами программы то не пишут. что толку то с них. я имел ввиду тех, кто технологию дает вообще АСУ ТП - это 10% от проекта. железо то дороже. так что сами производители контроллеров ни на что не влияют. они своим потребителям не смогут условия диктовать
Anonim
За 600000 сделал бы автоматику дизель генератора 800 кВт? Пуск, останов, зажигание, возбуждение, синхронизация
Anonim
Конечно технолог, но он ни в зуб ногой, да и вообще не понимает где находится. Требуют: "поддерживать температуру в заданной точке", а как оно это делать будет не ведают. ПИД для них какой-то мат. Так что в реале все делает "кировец".
Dimension
год назад в инете находили книгу на английском - учебник по моделированию ПИД-регуляторов на python для студентов технологов-химиков университета Нотр-Дама (Франция). У них, получается, технологов учат не только самим ПИДам, но и как их строить современными инструментами
Max
Да пид то ладно ;) а если чего поинтересней типа 3 редукторов и с каждого показания снимать и учитывать это ;₽
Vadim
Добрый день, коллеги. Разрабатываю ПО для Регула ч Astra.IDE. ПЛК не выходит в RUN. Не могу понять в чём причина. Подскажите плз, кто с таким сталкивался?
Rustem
Исключение поймал. Верхние строки в журнале.
Anton
так это же читать надо и думать!
Rustem
Хотя ide уже написала сама куда копать... Смотри настройки шины скорее всего ...
Aleksandr
А чего так codesys напоминает?
Maksim
этож Регул, они по лицухе свою сборку делают с кодесиса
Aleksandr
Я то думал всё своё:)
Maksim
но надо признать, они там модули свои прикрутили по графике аппаратной конфигурации (из того что сразу бросилось в глаза), с резервированием тоже что то добавляли. В общем как и другие производители, например TwinCat.
Rustem
Это вы сами можете сделать хоть к тому же Овену )))
Dimension
Ура! нашел ссылку на учебник по построение ПИДов на python для инженеров-химикотехнологов! https://jckantor.github.io/CBE30338/