Товарищи, приветствую! Не в первый раз сталкиваюсь с подобным способом подключения однофазного оборудования (в данном случае - ЭД насоса) через трёхфазный пускатель, когда задействованы все 3 "пары контактов" последовательно. Но вот тут задействованы не только 3 "пары контактов" пускателя, но и каждый снова заводится в автомат. В голове крутится много разных мыслей, но хотелось бы понять зачем именно так сделано?
Комментарии: 131
Anton
лоад и нейтраль в один провод идет - вопросов нет?
Dmitriy
Где это? Вы с L0 не путаете? Нейтраль N "снизу" страницы
Gabrrr
Но на лампы нужны предохранители. Пробьет диод и будет кз.
Anton
л - лоад. н - нейтраль. пе - ваще другое.
Nikita
Лоад это нагрузка
Anton
доктор, а я как сказал? (с)
Nikita
Ты сказал мы птушники
Anton
зазумил адски - теперь рассмотрел. я с телефона, как лох.
Dmitriy
С кнопочного или с крутилкой?)) А если серьезно я так и понял - был уверен, что просто не рассмотрели до конца
Nikita
На дальнем востоке солнце слепит,плохо видно
Anton
нет :((((( у нас теплый воздух пришел, туман щас
Anton
с крутилкой :( на работе наругали млщно, что в тг на компе сижу, теперь нищеебю с телефона адово неудобно
Nikita
Ты чо не сам себе начальник?
Mikhail
Это делают чтобы через все полюса моторавтомата протекал ток нагрузки и происходил равномерный нагрев пластины теплового расцепителя
Dmitriy
Хорошо, это как раз понятно, а почему именно возврат от каждой пары пускателя на автомат?
Gabrrr
Захотелось. Могли сначала пропустить через автомат, потом через контактор
Mikhail
Перерасход провода
Dmitriy
Мне главное понять хочется, что в этом нет какого-то умного подхода, который я не понимаю. Спасибо. Из "смешного" - эти насосы, это Grundfos со встроенными ПЧ. И схема в любом случае выбрана крайне сомнительная))
Dmitriy
Кстати, может кто сталкивался с таким? Хотелось бы переделать это подключение и выкинуть из схемы контактор отключающий питание честотника (оставить/добавить управление через дискретный вход честотника и т.п.). Нужно обоснование для заказчика. Нет ли вообще нарушения каких либо рекомендаций (от производителя или ещё от кого) в том, что постоянно отключается/подаётся питание на ПЧ?
Anton
ПЧ нельзя дрючить тудасюда перед ПЧ можно автомат, но не контактор
Dmitriy
100%. Как обосновать? На что сослаться можно?
Anton
в любой инструкции написано - включать только через -цать.минут после выключения
Sergey
Контактор можно после ПЧ поставить.
Dmitriy
Он же (ПЧ) встроенный
Wpe
на что технологи обычно нас заебывали мол "да ставь байпас давай врубай, а то щас встанет все" в итоге или минус мотор или минус контактор, хозяин барин че)
Sergey
У нас контакторы перед группой ПЧ устанавливали для "экономии электроэнергии" в случае простоя линии.
Anton
с них взять подписку - все выходы из строя ПЧ они оплачивают из своего бюджета
Sergey
Если есть переключение на, допустим два двигателя, то контакторы после ПЧ это реализуют
Anton
после ПЧ можно (но не нужно). до ПЧ - нельзя. любой импульсный мощный БП это подтвердит.
Sergey
На оборудовании, допустим палетайзер, с "завода" было предусмотрено отключение ПЧ от сети пускателем в случае остановки машины. Оператор открывает дверь и заходит внутрь машины, все ПЧ отключаются от сети. Б - безопасность.
Anton
электрик напишет - по требованию технолога сделан обход инструкции. за последствия не отвечаем. если гарантировано, что пускатель отключается только во время ТО, тогда можно
Sergey
но это не ТО, а ситуация, при которой оператору надо войти внутрь опасной зоны (что-то упало, поправить).
Anton
значит, пишется инструкция, в которой оператор ставит роспись - после отключения питания - ждать 5 минут, только потом подавать заново.
Sergey
ага, а кто на себя это будет брать? GLY ..бать!
Anton
но вообще делается не так. если надо зайти в клетку, ПЛК/схема безопасности запрещает запуск ПЧ. при этом не надо с них снимать напряжение я не знаю, как у вас устроено. говорю, как было у нас.
Sergey
Я же не против, но это реализация производителя.
Anton
нажал STOP, открыл.дверь клетки, в это время плк не даст запустить двигатели 4 двери, 4 датчика безопасности, одно реле безопасности
Wpe
это да, НО замена запчастей этож простой по энергетикам, правильно?) вот это и пойдет в калькулятор простоев) хитро , скажи?)
Anton
энергетики решают проблесы, созданные долбоклюями. поэтому ругать будут долбоклюев у нас так и было ругали электриков, если движки горели электрики показывали записи камер наблюдения, как долбоклюи из керхера ебашили по движкам
Sergey
у нас во время профилактики долбоклюи=оператор, закрывали двиганы пакетами, а потом забывают их снимать и запускают линию. Догадаться не сложно что происходит?
Anton
поэтому я написал инструкции, чокак делать с оборудованием, заставил прочитать мастеров, собрал их подписи :)
Wpe
у нас один технолог ебашил по ТСМ т.к. труба перемерзала, вместо трубы, ебашить по датчику это я хз каким оленем быть надо, я когда пришел на вызов мол "температура не показывает", смотрю на ТСМ, а он уже по 90 градусов загнутый
Sergey
про датчики отдельная тема. вызов на неисправность датчика, нет показаний. Прихожу, датчик сломан (находится в нижней части емкости). Показываю мастеру. Его ответ свалил меня, говорит что под силой тяжести датчик сломался.
Wpe
не, там прямой пуск был прост и по проекту сразу заложено 15 минут "охлаждения" после останова на других был каутер 3 пуска в течении чето там минуты чтоли и в блокировку уходил на 15 мин. чтобы не перегревать цепи но ест-но технологов такие "простои" не устраивали поэтому по согласованию все на байпасах бля) а когда что-то горит, то "ох уж эти электрики не следят за своими пускателями кококо как же так почему сгорело?" каждый раз это слышу и угораю сижу как дебил)
Anton
ткнуть в инструкцию к ПЧ и сказать, кто виноват
Wpe
электрик! это ж у него сгорело? воооот, объяснительную нахой на стол
Aleksey
такое вот есть Altivar
Wpe
а в месячный отчет о простоях оборудования на службу энергетиков капают минутки )
Anton
инструкцией на ПЧ, рекомендациями производителей ПЧ
Alexander
Совсем нежелательно У кого то в мануалах написано типа частое вкл/выкл ведёт к выходу из строя схем зарядки конденсаторов
Sergey
Никто и не спорит. Нет, ну и ладно. ГВС с попеременно работающими двумя насосами, сменяются по наработке, в таком режиме работают уже лет 15 и ничего с ПЧ не случилось. Пускателями распределяется выход ПЧ на нужный двигатель. Запуск ПЧ происходит после подтверждения, что пускатель втянулся.
Alexander
Если алгоритм переключения правильно написан, то нет вопросов, кроме одного, а написан ли алгоритм правильно)))
Anton
При условии, что включение/выключение частотника будет не один раз в минуту, а только при переключении насосов.
Sergey
Так нормальный человек не будет ставить переключение насосов по наработке в 1 минуту.
Anton
тут больше половины - птушники. нет никакой гарантии, что на противоположной стороне экрана - не птушник.
Sergey
Если за столь большой промежуток времени проблем не было, наверное алгоритм правильно написан так это проблема птушника уже будет!
Alexander
Как сказать...
Anton
но есть некие надежды, что птушник овладеет новыми знаниями, полезными в жизни и в работе
Sergey
не каждый птушник становится инженегром!
Sych
Я вообще ламповëрт
Anton
в этом нет ничего постыдного.
Dmitriy
И ПЧ каждый раз отключается по входу питания? Сколько видел схем с одним частотником на несколько насосов (например ступенчатый запуск повысительных насосов) - везде ПЧ под питанием и включается дискретным и аналоговым входом. А коммутация ПЧ на нужный насос и запуск насосов в обход ПЧ - уже пускателями.
Sergey
Если "внимательно" прочитать ещё раз, то станет понятно, что я написал про контакторы ПОСЛЕ ПЧ.
Zoo35
Фух, радует, что я не один такой
Sergey
Птушник?
Zoo35
Ещё какой!
Dmitriy
Это про то что я скинул?Нет, отдельно автомат, отдельно пускатель А я подумал, что мы все ещё говорим про заданный мной вопрос и показанную схему. Извините уж
Dmitriy
А если переключение не по наработке, а по аварии двигателя? Не все аварии можно сбросить без перезагрузки пч
Dmitriy
В первую очередь нужно увидеть эти аварии. Для этого есть E-tool. При необходимости отключить/включить питание можно и автоматом воспользоваться. Или вы о чем-то другом? Если авария не сбрасывается без "ручного" сброса - это же не говорит, что автоматика должна сбрасывать это питание, а ровно наоборот.
Andrey
Вообще контактор можно ставить перед ПЧ, если не часто отключать. Я в элитных шкафах делаю так для отключения на ночь питания ЧП при дневном режиме работы, в целях увеличения ресурса работы ЧП. Да и электроника ведёт себя лучше, если иногда немного отдыхает. Выключаешь систему, минут через 5 выключаешь контактор. Но естественно, это не обязательно. Если это не используется, или другая фунция, то контактор лишний. А в проектировании принят принцип необходимости и достаточности.
Dmitriy
Мысль с отключением на ночь интересная, но в моем случае - тупо ошибочно подобрана схема щита. Насосы со встроенными ПЧ будет очень странно обвязать по rs485 и отключать по питанию. Мой первый вопрос был про "змейку" проходящую одновременно через автомат и пускатель. Не про прогрев, а про возврат после пускателя обратно на автомат. Пускатели стоят отдельно от автоматов. Не прямо под ними. Соединены проводами.
Andrey
Ну, 485 не особо пригоден для оперативного управления. Может в самый неожиданный момент словить помеху. Так, уставку поменять да ток посмотреть можно.
Sergey
Любители профибаса смотрят на вас с укоризной и непониманием
Wpe
Да как он смеет так говорить о жителях Фиолетовой крови?! Смерд
Alexey
И не только любители Profibus. Самые продвинутые на планете роботы Unitree используют RS485 для управления сервами и ждут помех https://vkvideo.ru/video881664810_456239033
Anonim
А что пригодно позвольте полюбопытствовать? И Канопен, CC-link
Andrey
Дискреты, Ethernet, тот же 485, но с хальтами по обрыву (хотя тоже не айс)
Dmitriy
Юрий, ещё раз спасибо. Про автомат все понятно. А тут задумался - мало ли "не баг, а фича" Не знаю, проблем например с вентиляторами по rs485 не встречал. Но в данном случае (про насосы) речь про мониторинг или хотя бы просмотр/снятие ошибок по rs485.
Yyriy
Фича будет если отдельный кабель на включение насоса бросить. Питание с АЗД, а контактором включать насос.
Dmitriy
Мы про управление? Там для этого уже есть контроллер (do, ao) и реле и "кабель" как положено идёт на управление. Почему одновременно ещё и пускатель участвует - считаю ошибкой.
Yyriy
Ну можно и с do сделать пуск, но схему больше переделывать
Dmitriy
Я видел проблемы с такими недавно, их больше 20 штук на объекте смонтировано. Исправили кабель и монтаж - проблемы чудесным образом исчезли. В смысле? Уже сделана схема. В ней избыточный пускатель. Просто щит автоматики и щит управления + насос со встроенным ПЧ неправильно "совместили".
Yyriy
Ну если шкаф не собран, то есть время для маневра
Dmitriy
Если бы так, то да. А тут уже 10+ лет работает. Правда насос все время встаёт по ошибке. А я даже, чтобы подключиться через E -tool и посмотреть ошибки и параметры должен этот пускатель "обходить".
Yyriy
Ну либо дополнительный 2х жильный кабель добрасывать, либо менять на 5ти жильный
Dmitriy
Юрий, ты один из самых грамотных моих знакомых специалистов. Но я СОВЕРШЕННО не понимаю, о чем ты говоришь))) Сделано все. Что и куда добрасывать)?
Yyriy
Тут же вопрос решить проблему либо устранять симптомы) Можно либо подрядить их на модернизацию либо сокрушать о недостатках схемных решений
Dmitriy
Есть вероятность что ты отвечаешь не на те вопросы, которые я писал?)) Точно так
Yyriy
Я видел только, что смущала схема
Dmitriy
Тогда очень коротко повторю. Два независимых вопроса было: 1. Схема где через и автомат И ПУСКАТЕЛЬ пропущен провод. Нет ли в этом какой-то умной идеи. (Мне ответили, в том числе и ты). 2. Изначально не совсем вопрос, но: пускатель используется для управления насосом с ПЧ. Дублируя функции управления по "сухому" контакту отключением/подачей питания. (Ответ один - это ошибка). Ещё посоветовали, что пускатель можно оставить, но использовать "для другого". 3. Вопрос у меня был - как пограмотней обосновать заказчику переделку. Точнее - затраты.
Andrey
На ходу ПЧ рубить питание вообще жопа, можно драйвера убить когда нибудь. А там же полюбасу в ПЧ время разгона-замедления есть, да хоть бы и выбег, все равно шмурдяк. Это как меня, допустим, проснулся и сразу на работу. Или уходить с работы, не попив чаю Кароче, первоклашка какой-то делал.
Nick
Посмотри как системы безопасности устроены
Andrey
Ну и плохо, если так. Это как дымоудаление вообще без защит оставлять и при тренировке оставить здание без дымоудаления на срок замены движка Хотя норма типа требует
Andrey
Весь интернет когда-то был заполнен воплями "памагите, VTS не работает" . Сейчас конечно всё потихоньку тонет под новыми напластованиями инфы.
Andrew
485 это и profibus..
Kirill
О епта зумеры подъехали в сасутп.
Sergej
Скажите это спаренным двигателям по 1,2 МВт, с векторным управлением и удержанием 0 об/мин с моментом под 1200 нм...
Andrey
Ну я тоже делал кое-что критичное на 485-м, но там попотеть надо по хорошему, все ситуации обыграть, там и плотют нормально. А за насос отопления кто будет платить?
Nikita
У нас 30 ПЧ для конвейеров управляются 485 7 лет,полёт нормальный,нареканий нет))
Kirill
меньше зумеров слушай)))
Nikita
Андрюха вроде матёрый
Kirill
да какая разница какой интерфейс? если при обрыве все равно надо стратегии на конечном устройстве прописывать
Andrey
Di/ai надёжность все равно выше, особенно если основная задача тупо пустить и управлять скоростью пидами. Ну или траблов меньше, так можно сказать. Плюс при замене частотника ничего менять не надо. А то со снятыми с производства частотниками юзеры потом заполоняют всё памагитями.
Zoo35
Чёт вы все путаете, для чего этот контактор. Он же не для оперирования пч, а только для аварийного отключения. Понятное дело, что дёргать туда-сюда каждый раз никто не будет. Вот же пишут
Dmitriy
Про аварийное отключение я идею понял, но тут на объекте отключается по сигналу собственной ошибки и/или при команде от контроллера. Это точно необоснованно.
Gabrrr
Это ты сейчас путаешь. То на что ты отвечаешь про контактор ПОСЛЕ ПЧ. И это действительно нужны серьезные причины чтобы так делать. Ибо как раз оторвать мотор от ПЧ на лету, это легко довольно быстро ПЧ угробить.
Zoo35
Предлагаю тебе посмотреть выше выдержки из мануалов. Мы все сейчас говорим о СЕТЕВОМ контакторе Если лень искать
Shakespear
а по факту это автоматический выключатель с размыкателем
Gabrrr
Ну ты просто не на ту ветку начал отвечать
Kirill
Есть такая штука как сил3, которая 100% отключит оборудование при аварии например грибковой кнопкой отключит контактор ПЧ
Anton
принимается комплекс мер по защите железа от долбоклюев, в том числе - административные.
Anton
сил3 - это стандарт/требование к оборудованию :) грибковая кнопка не обязательно должна быть сил3. и релешка, которая отключит питание - не обязательно сил3
Yyriy
Ну если там встроенный пч, что тебя смущает? В мануале на насос всё есть, схема подключения. На такой насос питание идёт с автомата и отдельно кабель вкл пч. Можно и твой вариант оставить если не задрачивать насос отключениями.
Dmitriy
Юрий, как должно быть я знаю. А вот как обосновать некорректность текущий схемы, а следовательно и затраты. Очевидный минус текущей схемы - я не могу опросить по rs485 (посмотреть ошибки, настройки) ПЧ насоса, который отключается по сигналу аварии. Придется запускать его в обход защиты и т.д. Но заказчику хотелось бы обоснование типа - "не поменяете схему насосы прослужат на 10 лет меньше положенного". А цена нового насоса многократно выше необходимых работ. Такие доводы лучше работают)
Sergey
В мануале на пч типовая схема включения с вашей схемой совпадает?
Dmitriy
Там такого не нахожу. Только описание внешних соединений.
Zoo35
Это ж модули расширений Что за модель пч?
Anton
в мануалах надо найти, говорю
Dmitriy
Насосы Grundfos MGE Всё верно вы все говорите, доберусь до компа буду искать. С телефона что-то сходу не вижу.
Zoo35
В мануале особо ничего нет. Но и контактора нет
Anton
телефон - это не для работы :)))
Yyriy
Все схемы подключения есть в мануалах. Ваша схема для обычного двигателя
Alexey
Контактор обесточивает нагрузку, например при пожаре. Это проектное решение и спрашивать нужно у разработчика, а не на форуме у радиолюбителей
Alexey
Это моторные автоматы, на данный номинал токов другого исполнения вероятно нет. В этом случае проектант все правильно сделал нагрузив все полюса.
Sergg
Рассуждения от вопроса ушли немного в сторону. И с вопросом зачем? вроде понятно, что трёхфазный автомат защиты мотора подключен последовательно всеми тремя полюсами. А вот зачем контактор включен так и не предложили. Тоже встречал такое подключение, и тут объяснение одно- не зачем, а почему так включено. У сборщиков номенклатура стандартная, и используют трёхфазные аппараты. Есть удобные сборки контактора и защиты, у Сименса, например. И тогда автомат и контактор соединены вместе, и сделать последовательно удобнее так, как на схеме. Картинка из интернетов
Andrey
На схеме провода обозначены явно между автоматом и контактором.
Kirill
Механизм изучите, потом несите бред Блин, не увидел. Тогда бред И не из ваших Уст
Andrey
-Сынок, ты что, онанист? - Механизм? Какой механизм? Всё делается вручную! Отойди, щас брызнет!
Andrey
Чтобы возможность неконтакта увеличить в 3 раза, что непонятного?
Kirill
Все элементарно, все биметаллические пластины должны быть равномерно прогретый рабочим током. Иначе настройка не будет соответствовать тому, что написано на корпусе. Для фирмовых аппаратов есть поправочные таблицы, если два полюса используется, а если один- вообще не допускается.